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Minuto diecisiete y catorce segundos y en el Camp Nou estallan los gritos: Inde, Inde, Independencia, y se agitan en el graderío las esteladas.

Estamos en Barcelona, la ciudad condal, capital de Catalunya, una comunidad autónoma española en la que el debate nacionalista y el apoyo o rechazo al Procés ocupan amplios espacios en los medios de prensa, las tertulias en bares y terrazas, las redes sociales, los cotilleos entre comadres y, también, en mi conversación con un salmantino que lleva muchos años viviendo en tierras catalanas, el escritor José Luis Muñoz.

 

José Luis, ¿de dónde viene este clamor por la «desconexión» de Catalunya del resto de España? ¿Tiene sus raíces en la Diada y la guerra de sucesión al trono español que involucró a buena parte de Europa en las primeras décadas del siglo XVIII, o habría que buscar en ese «nacionalismo moderno» con raíces en la Cuba que brega por su independencia en los albores del siglo XX?

El análisis de lo que sucede en Cataluña es muy complejo. Todo nacionalismo requiere de una épica. El catalán lo toma de 1714. El relato del nacionalismo catalán obvia que lo que sucedió a principios del XVIII era una disputa dinástica.  Cataluña apostó al caballo perdedor, al archiduque Carlos de Austria, y ganaron los borbones franceses. Como vencidos, los catalanes perdieron privilegios de autogobierno. Sobre ese hecho se edificó una épica exagerada de una resistencia numantina y martirologio que no cuadra con la realidad. Lo cierto es que el cabecilla de la resistencia catalana a las tropas borbónicas que asediaron la ciudad de Barcelona, Rafael de Casanova, no murió en combate, ni murió fusilado ni en la cárcel: murió a los 83 años ejerciendo la abogacía. Hasta ahí la épica. El movimiento independentista en Cataluña había sido residual y, sobre todo, de derechas. Los más interesados en esa secesión estaban en las clases acomodadas. La burguesía catalana, junto a la vasca, es la más importante del país.  Las luchas contra la dictadura franquista las llevaron a cabo la clase obrera y los estudiantes afiliados a partidos de izquierdas, yo no vi por ninguna parte nacionalistas catalanes. Con la democracia empezaron a despuntar partidos nacionalistas. Esquerra Republicana de Cataluña, que había gobernado la Generalitat durante la república y que tenía un presidente mártir,  Lluis Companys,  fusilado por Franco tras ser entregado por Hitler, siempre abogó por una Cataluña independiente, pero sus votantes eran muy reducidos. El salto adelante del independentismo se produce a raíz del recorte incomprensible del Estatut de Autonomía a instancias de la derecha  española.  Ahí se produce la brecha. Un Estatut refrendado por consulta  popular, aprobado en las cámaras catalana y española, es rechazado por el Tribunal Constitucional. Los catalanes, yo el primero, acusamos ese desafecto azuzado por la derecha española, y la derecha catalana, muy cuestionada socialmente por los brutales recortes sociales, se echa al monte y de nacionalista pasa a ser independentista, entre otras cosas para tapar un reguero de corrupción que atañe a Jordi Pujol, presidente de Cataluña durante décadas y corrupto confeso. Se azuza desde Cataluña la aversión a España y sus símbolos,  se organizan manifestaciones cada vez más masivas y, desde el otro lado, se alimenta el anticatalanismo que tiene muy buena prensa y genera muchos votos a los que lo fomentan.

 

¿Es factible la independencia catalana?

Yo creo  que la independencia de Cataluña es inviable, seria negativa para los catalanes, no cabe dentro de Europa, podría interesar quizá a Rusia o a China,  y que los líderes que la promueven han construido un castillo de naipes.

 

 ¿Podrá salir adelante el Procés?

El Procés fue un engaño descomunal, porque detrás de esa declaración de independencia, que duró segundos, no había otra cosa que humo. Pero la desafección existe y la mitad de los habitantes de Cataluña no se sienten españoles y eso debe gestionarse desde la política y no desde los tribunales.

 

Países de habla catalana. ¿Podrías explicar este concepto para los que limitan  el catalanismo a la comunidad autónoma del mismo nombre?

El independentismo tiene, además del relato histórico, un relato geográfico. A través de su órgano de información,  la cadena TV3, marca diferencias con el resto de España y busca un acercamiento a territorios de la antigua corona de Aragón que tienen en común la lengua catalana como es la Comunidad de las Islas Baleares, en la que se habla el mallorquín,  lengua hermana del catalán,  y el País Valenciano, en donde se habla el valenciano. El sueño imposible del independentismo es constituir con todos esos territorios que forman la franja litoral mediterránea de España unos Países Catalanes. Una utopía, pero se fomenta desde los medios oficiales. En los telediarios de TV3 se habla del tiempo que hará en Alicante, Valencia, Palma de Mallorca y Formentera, como si formaran parte de esa entelequia supranacional con la que sueñan los independentistas.

 

Se habla de discriminación, deudas históricas de España con Catalunya, sin embargo, en los años ochenta el separatismo que más preocupaba (al menos por las noticias que llegaban a Cuba) era el vasco. ¿Había un sentimiento proindepe soterrado en Catalunya, era este tan minoritario como se dice ahora?

El caso vasco es muy diferente del catalán.  El independentismo vasco se ha valido de una extrema violencia contra el estado español y contra los que disentían de sus postulados mediante el terrorismo que ejecutaba la banda ETA. El movimiento independentista catalán ha destacado por su pacifismo y a ello han colaborado organizaciones como Omnium Cultural y la Asamblea Nacional de Cataluña, cuyos líderes, injustamente encarcelados, son pacifistas a ultranza. La fuerza del independentismo catalán se ha alimentado directamente por la acción del nacionalismo español y su carácter represivo. Si no se hubieran dado esas circunstancias de menosprecio absoluto hacia el hecho diferencial catalán,  que es una realidad en España como lo es en el País  Vasco, el independentismo catalán no habría jamás alcanzado las actuales cotas de aceptación.

 

Los Juegos Olímpicos de Barcelona en 1992 siguen siendo considerados entre los mejores de la historia y dieron una imagen muy positiva de la ciudad. ¿Cree que de alguna manera el éxito organizativo y las obras de modernización llevadas a cabo estimularon la idea de que Catalunya podía sobrevivir sin España?

Las Olimpiadas de Barcelona sirvieron para proyectar la imagen de la ciudad en el mundo. Barcelona, desde entonces, se convirtió en centro turístico mundial. No creo que de allí naciera la desafección con España. Uno de los artífices de esos juegos, el alcalde socialista Pasqual Maragall, no era independentista. Por otra parte, España es uno de los estados más descentralizados de Europa y casi todas las competencias están en manos de las autonomías.  La ruptura se produjo con el tema del Estatut que rechazó el Tribunal Constitucional a demanda del Partido Popular. El independentismo catalán da mucho rédito electoral a la derecha española  y esa es una de las razones por las que se echa gasolina al fuego.

 

Se suele hablar (usted mismo lo ha hecho antes en esta entrevista) de corrupción y nepotismo en los gobiernos de CiU. ¿Cree que se atizó el nacionalismo para encubrir estos turbios manejos?

Estoy convencido de ello. CiU, que ha cambiado tanto de nombre que ya no se sabe cómo se llama, estuvo regida por el presidente Jordi Pujol, que podría impartir un master de corrupción política.  Pujol, a la usanza siciliana, implicó a toda su familia en el saqueo de las arcas públicas catalanas. Su mantra de España nos roba ocultaba que era él, y su familia, la que robaba de forma descarada, Era un político  inteligente que tanto apoyaba a la derecha como a la izquierda en España, con la condición de que no metieran las narices en su chiringuito. Hace muchos años que tenía que haber sido procesado, pero con él la justicia va muy lenta porque aún guarda muchos secretos inconfesables en sus carpetas que implicarían a las más altas jerarquías del estado. La derecha catalana independentista, representada por Carles Puigdemont,  presidente en el exilio, y Quim Torra, su títere en el Palacio de la Generalitat, son ahora mucho más radicales que los independentistas de toda la vida, Esquerra Republicana de Catalunya.

 

 La familia Maragall, Artur Más, ¿qué opinión le merecen?

Son los grandes patricios, más en el caso de los Maragall, que tienen entre sus antepasados a uno de los más ilustres poetas en lengua catalana. Maragall, en mi opinión, fue el mejor alcalde de Barcelona y el mejor president de la Generalitat después de la dictadura franquista. Los suyos, los socialistas del PSOE,  para los que iba demasiado por libre y era un verso suelto, hicieron todo lo posible para que naufragara. Los Mas son otra cosa, vienen del mundo financiero. Artur Mas fue el artífice  de que su partido CiU abandonara el nacionalismo por el independentismo para tapar la corrupción que socavaba a la formación y los recortes sociales que impulsó, que provocaron un levantamiento popular que a punto estuvo de asaltar el Parlament de Catalunya y obligó al presidente a desplazarse en helicóptero.  El independentismo, que se ha convertido en un monotema desde hace años, hace que la población se olvide de temas mucho más acuciantes que quedan aparcados.

 

El Estatut. ¿Qué podría faltar en este documento a día de hoy?

Menos ejército y hacienda, Cataluña tiene todas las competencias traspasadas. La competencia de hacienda, que sí tiene el País Vasco, la rechazó en su día Jordi Pujol. ¿Para quejarse con su mantra de “España nos roba» que en realidad ocultaba su propio latrocinio? Hay dos problemas fundamentales sobre los que hay desacuerdo entre los sucesivos gobiernos de la Generalitat y los estatales: el déficit fiscal. Ése es el quid de la cuestión.  Según Cataluña, damos mucho más al resto de España de lo que recibimos. Eso también sucede con Madrid. Lo que es un principio de solidaridad de las comunidades más ricas  con las más pobres, se convierte en un agravio comparativo. La inversión estatal en Cataluña no es satisfactoria. El AVE entre Madrid y Barcelona tardó más de la cuenta. Sigue pendiente el eje del Mediterráneo que agilizaría el transporte de mercancías de y para Europa de forma considerable e inexplicablemente no se lleva a cabo.  Las comunicaciones ferroviarias entre Cataluña y Valencia están desatendidas y no hay un plan para mejorarlas y poner en marcha trenes de alta velocidad. Se tiene la sensación de  que se discrimina a Cataluña en el tema de las inversiones a pesar de su enorme contribución al erario público.

 

Sudáfrica 2012, gol de Iniesta. Barcelona se llenó de gentes que celebraban en las calles y portaban banderas rojigualdas. ¿Cómo explicar este fenómeno y por qué no fue capitalizado por la clase política contraria al independentismo?

En España tenemos muchos problemas de identidad. Arrancan de muy antiguo. Aún persisten esas dos coronas, la de Castilla y Aragón, que unieron por matrimonio los Reyes Católicos.  Tenemos un serio problema con la bandera.  En Cataluña la bandera de España se percibe como una ofensa porque la derecha ha patrimonializado el patriotismo. No verá ninguna bandera de España en Cataluña. Alguien que la enarbolara en las calles de Barcelona seria automáticamente demonizado como “facha”. El único partido que ha intentado avivar el sentimiento españolista en Cataluña, además del PP que apenas tiene representación en el Parlament, ha sido Ciudadanos, que se ha estrellado en las últimas elecciones por su viraje a la derecha.

 

Girona. Famosa por su gastronomía y por ser bastión del independentismo (Puigdemont fue su alcalde). ¿En que provincias catalanas es más fuerte el sentimiento nacionalista?

Barcelona, pese a todo, sigue siendo la más abierta y cosmopolita. El independentismo es muy fuerte en la Cataluña interior. Uno de sus principales bastiones es la ciudad de Vic. También en Ripoll, Olot, en casi toda la parte agrícola de Lleida. Entre Barcelona y Girona existe una confrontación. Los independentistas no consiguen hacer Barcelona suya, sí Girona y Lleida.

 

Sorprende que muchos de los partidarios de la independencia catalana son nietos, hijos o emigrantes ellos mismos, ya sea de otras comunidades españolas (Andalucía, Aragón) o de otros países. ¿A qué cree se deba?

Problemas de identidad,  sin duda. Del mismo modo que en la banda terrorista ETA abundaban los maketos con apellidos castellanos. En las formaciones independentistas encontramos un sinfín de apellidos castellanos, incluido España o Español. Muchos renuncian a sus orígenes porque así se creen que son mejor aceptados en el grupo.

 

Referéndum. Para algunos parece lógico, razonable. Se ha hecho en Quebec, Escocia, para decidir el destino de Sudán del Sur. ¿Por qué el rechazo tan frontal, más allá de lo establecido en la Constitución? ¿Por qué insistir en que España en su conjunto decida el destino de Catalunya?

Es un absurdo y poco inteligente. Habría ganado el NO a la independencia. Ahora, las cosas están más igualadas. De todas formas, hay un impedimento legal, y es que no se puede, constitucionalmente hablando, organizar un referendo sobre la secesión de una parte de España cuyo resultado sea vinculante. Habría que cambiar la constitución y a eso se oponen frontalmente los partidos de la derecha española y tampoco lo ve con muy buenos ojos el PSOE. Los únicos, a nivel estatal, que estarían por el referendo, serían los de Unidas Podemos, pero son insuficientes.

 

Amenazas que van desde dejar al Barça fuera de las competiciones europeas hasta el boicot a productos catalanes como los de Gallina Blanca o el cava. ¿Existe un sentimiento anticatalán en España? ¿Se promueve ese sentimiento desde Madrid como afirman algunos?

Desde Madrid la derecha española, que no es homologable a la europea, azuza ese resentimiento hacia Cataluña que se retroalimenta con el sentimiento antiespañol que se azuza desde determinados estamentos de Cataluña.  Desde hace decenios, desde instituciones públicas catalanas se llevaba trabajando para llegar a este momento de desafección que tiene réditos para los partidos independentistas y para los nacionalistas de derechas españoles, De forma machacona, desde TV3, se hace hincapié en el hecho diferencial catalán, el nosotros somos diferentes y nada tenemos que ver con el resto de España. Algo parecido sucede en los centros docentes. Las nuevas generaciones ven a España como si fuera el extranjero, los medios catalanes se centran en hablar de Cataluña, los países catalanes, y luego España, el resto de Europa y el resto del mundo. Esto va calando.

 

Ciudadanos pareció nuclear el sentimiento proespañol. Su lideresa en Catalunya, Inés Arrimadas, ha sufrido todo tipo de amenazas y ha sido conminada a regresar a Andalucía. ¿Qué pasa con este partido en Catalunya a día de hoy? ¿Existe xenofobia en la Generalitat?

La forma de hacer política de Ciudadanos, cuya razón de ser era la de bisagra entre la derecha y la izquierda, ha derivado hacia una derechización que poco la diferencia del PP o VOX en el tema catalán.  Su tono ofensivo y beligerante con el nacionalismo catalán ha llevado a que se les considere personas non gratas a sus dirigentes, Hacen política desde la confrontación, echan constantemente gasolina al fuego y eso les ha llevado a su debacle electoral.

 

La Declaración Unilateral de Independencia (DUI). Muchos la calificaron en su día de absoluto esperpento. ¿Qué opina usted de ella y de todo lo que suscitó?

La DUI fue un ridículo espantoso por parte de los dirigentes independentistas, una demostración palpable de que no había absolutamente nada más que humo detrás de esa esperpéntica declaración de independencia que duró segundos. Lamentablemente, ese núcleo del independentismo, muy combativo y beligerante, no se arredró, no tomó nota del engaño descomunal, de la estafa que supuso la actitud de Puigdemont y todo su gobierno. Eso, en cualquier país del mundo, habría supuesto la repulsa a esos líderes torpes, cobardes y deshonestos. Cataluña es diferente. Esa conducta no ha pasado factura al independentismo, la torpeza del juicio al Procés y las sentencias a todas luces injustas y desproporcionadas, han venido en ayuda de los líderes independentistas encarcelados o en el exilio. El estado español es muy torpe al haber reaccionado  como lo hizo a la consulta del 1 de octubre y a la DUI. Ignorándolos habría hecho mucho más daño al independentismo que con las medidas represivas y judiciales,

 

La plataforma Recortes Cero-Grupo Verde, compuesta por intelectuales, artistas, políticos, líderes sindicales y gente común, ha lanzado el manifiesto Más Procés es más recortes en el que descalifican a las élites del Procés y piden la dimisión de Quim Torra y la elección de un nuevo gobierno, al tiempo que rechazan la existencia de presos políticos y la teoría de una España fascista. ¿Comparte estas aseveraciones, discrepa?

La situación en Cataluña es desastrosa por parte de esa clase política que detenta el poder en el Parlament y en el gobierno de la Generalitat, pero se debe aceptar, ya que es la voluntad del pueblo depositada en las urnas. No hay más tema que la independencia de Cataluña desde hace décadas, un tema cansino, mientras se descuida la gobernabilidad del país, Cataluña pierde competitividad, la cultura se resiente, los recortes sanitarios han perjudicado la respuesta ante el Covid 19 y hay empresas que marchan por el clima de confrontación. Esto está  generando una enorme desafección de muchos catalanes hacia sus instituciones y esa idea de una Cataluña reduccionista, egocentrista, que tacha a España de enemiga a batir. La estrategia de los independentistas catalanes es muy similar a la de la derecha española que dicen combatir, se basa en demonizar España y decir que gobiernen las derechas o las izquierdas van a estar siempre enfrente. Los nacionalismos desvían el tiro por las banderas, obviando las clases sociales. En Cataluña hace décadas que gobierna la derecha más reaccionaria, una Cataluña con la que no me identifico.

 

Por último. ¿Cómo influye en el ambiente cultural de la Generalizat el debate entre nacionalistas y partidarios de la no desconexión?

Yo hablaría más bien entre escritores que escriben en catalán o escritores que escriben en castellano. Los segundos, para las instituciones catalanas, sencillamente no existimos, llevamos siendo invisibles desde hace décadas. Francamente, me importa un bledo. Entiendo, por otra parte, que se fomente el uso escrito y hablado del catalán que es una lengua minoritaria si la comparamos con el castellano, pero también deberían considerarse escritores catalanes a los que escriben en castellano. Creo que el término desconexión ha pasado a mejor vida. En esta crisis sanitaria la Generalitat ha intentado marcar diferencias, sin éxito. Espero que las aguas vuelvan a su cauce y el porcentaje de catalanes que quieran seguir unidos a España crezca, pero me temo que no será así.