Con la excusa de adentrarnos en el laberinto de “El último lector”, su último ensayo editado en Argentina, nos metimos en el universo Piglia, donde las lecturas hermanan a personajes como Borges, el Che o Kafka, y donde las fronteras que dividen lo real de la imaginación se desvanecen entre sus páginas. El rol del intelectual, el cambio en la literatura de Walsh y los cuestionamientos a Cortázar son algunos de los temas que Piglia abordó durante una extensa entrevista con Sudestada.

Lectura y realidad

El punto de partida fue detenerme en la escena de  alguien que lee un libro, en un momento determinado, en una novela. Era interesante, por un lado, el elemento concreto que rodeaba la situación: de dónde venía el personaje antes de empezar a leer y hacia dónde se dirigía la acción después. Uno podía encontrar cuestiones interesantes en casi todos los casos: la lectura estaba en oposición a algo. Si bien no era posible esbozar una conclusión general, era evidente que la lectura estaba en conflicto. Desde luego, pienso que la tensión surge por la soledad que supone la lectura. Uno puede modificar de muchas maneras el acto mismo de leer, pero siempre supone un cierto aislamiento. Entonces me parece que hay dos tendencias: una es la de quien busca que ese aislamiento se agudice, y para mí el modelo en este sentido es Franz Kafka, o Robinson Crusoe, con esa idea de leer en una isla desierta y toda esa serie de metáforas que surgen a partir de esa lectura. Y la otra, tiene más que ver con una lectura que yo asocio con James Joyce, que sería la lectura en la ciudad, mezclada con una especie de percepción distraída: un tipo que está leyendo, pero también atiende el teléfono o tiene la televisión prendida.  

Ése fue un poco el punto de partida: pensar en el lector como una suerte de personaje, y sobre todo a partir del carácter individual que tiene la cuestión. Eran sujetos específicos, lo que me parece una particularidad de la literatura: trabajar siempre con casos concretos y no con generalidades.

Un elemento interesante en el libro es que la atención se desliza hacia la situación que rodea al lector y a su libro...

Exactamente, incluso más bien sería eso: ver escenas de lectura que acompañan ese acto en el momento en que sucede, y los efectos. Entonces no se trataba tanto de los libros que se estaban leyendo, sino más bien el tipo de consecuencia que la lectura genera. Una de ellas es que la lectura cambia la experiencia, y entonces el sujeto va a la realidad tratando de encontrar la misma intensidad que encuentra en la lectura. También está el hecho de escapar de la lectura. No ya trasladar la experiencia intensa de la lectura a lo real, sino considerar a la lectura como una suerte de encierro del cual el sujeto debe huir para buscar experiencias. Esa sería otro tipo de tensión.

Otra posición posible es el mundo de la lectura y el mundo del crimen, en el caso del género policial, que me interesó mucho pese a que lo descubrí casi al escribir el libro. Esa figura de algunos detectives básicos del género ligados al hecho de ser lectores en el sentido más literal...

El Che: lector en movimiento

Tomé el caso del Ché Guevara como una manera de poder acercarlo un poco a este presente, en una discusión un poco más próxima a mi propia experiencia. Sacarlo de ese lugar mítico que tiene y ver esa continuidad, porque su vida está llena de virajes notables, pero también hay una suerte de continuidad. Yo veía ahí cierta tensión también entre el mundo de la lectura, el mundo de lo intelectual, y el mundo de la práctica revolucionaria y la política. Ese es un elemento que está muy presente en Guevara como tensión, pero también en la experiencia de la tradición marxista y revolucionaria, porque sus fundadores han sido grandes lectores. Marx, Lenin y Trotsky construían a partir de la lectura y la consideraban un elemento muy importante: por eso decía Lenin que lo primero que había que hacer era fundar un diario. En fin, son como registros de experiencias que se condensaban en Guevara pero que no estaban sólo en él. Por ejemplo, en las historias de los líderes políticos revolucionarios de fines del siglo XIX y principios del siglo XX, la cárcel aparecía siempre como un lugar en cierto sentido deseado, porque en ese lugar, por fin, podían retomar las lecturas que la urgencia de la experiencia política no les permitía.

Cuesta imaginar un momento más complicado para la lectura que en el caso de la marcha de una guerrilla por el monte. Aparece como una idea de oposición absoluta...

Claro. Por un lado, toda la teoría política de Guevara, más allá de todas las consecuencias políticas y los debates que podamos hacer, es sin duda un tipo de caracterización donde la movilidad es clave. Es completamente contraria a la idea de fundar un territorio, de establecerse, sino más bien el tipo de perspectiva política tendía siempre a insistir mucho sobre la marcha, el caminar, la posibilidad de desplazamiento, de invisibilidad. Y parecía contradictorio, entre comillas, al menos con el hecho de cargar libros, de detenerse para leer. Había como una tensión que estaba centrada en Guevara, y uno podía de ahí inferir discusiones más amplias que no entraban en el libro, desde luego.

Aunque hice la referencia a Gramsci como el ejemplo de lo que sería el otro tipo de tradición: el tipo que está en la cárcel, lee lo que la censura de la cárcel le deja pasar, pero lo lee de una manera tan extraordinaria que le permite realizar reflexiones fantásticas, como en sus Cuadernos de la Cárcel. Incluso la terminología que utilizó para romper ciertos clisés de la tradición marxista tenían que ver con que tenía que pasar la censura. En vez de decir “marxismo”, decía “filosofía de la praxis”; en vez de decir “dictadura del proletariado” decía “hegemonía”, y como siempre sucede en la literatura, cuando uno no puede decir una cosa por el nombre que tiene y debe nombrarla de otra manera, termina resignificando un concepto y encuentra otros que son muy productivos. Entonces, “bloque histórico”, “hegemonía”,  y otros conceptos de Gramsci que han sido tan productivos, en realidad eran maneras de nombrar cosas que ya estaban muy cristalizadas, muy fijas.

Otro aspecto interesante que tiene el lector es que usa cualquier cosa que lee, por eso a veces la cuestión de los libros no es el centro. De hecho, Gramsci se las arreglaba con lo que llegaba a sus manos.

En el caso de Guevara pareciera, por las cosas que él mismo dice, que la lectura funcionaba como un lugar de descanso, de recuperación del pasado. A mí me interesó ahí ver justamente lo que persiste en Guevara, antes de ser el Ché: era joven, universitario, cercano al Partido Comunista, estudiante de Medicina, una suerte de tradición que uno puede más o menos imaginar, y de pronto termina convertido en un líder guerrillero mundial. Pero, ¿qué persistió de lo que era antes de eso? Seguramente han persistido muchas cosas, y una de esas es esta relación con la lectura. Ahora, ¿qué uso era ese?, ¿qué tipo de lectura era? Me parece que la lectura, en su caso, tenía mucho que ver con esta idea de un pequeño espacio propio en medio de esa situación de no tener territorio, de estar siempre fuera de todo.

¿Y ese elemento que era continuidad con su pasado surgía como conflictivo en su caso?

La idea era que había un conflicto donde muchas cosas se anudaban, se podían discutir, y que tienen que ver con ciertas discusiones que en el caso de la izquierda son tradicionales: cierto anti intelectualismo como el elemento de una falsa noción de lo que sería la praxis, el conectarse con el mundo popular, con un mundo en que las exigencias políticas necesitan un tipo de individuo. Entonces también ahí surgen múltiples debates que están implícitos en el caso de Guevara. Podemos deducir, por muchísimas referencias propias y de quienes estuvieron con él en sus distintas etapas políticas (en Cuba, en el Congo o en Bolivia), que la lectura formaba parte de su experiencia como un dato muy importante.

Lo nuevo y lo útil

“El sentido de un último lector lo tomo más bien como el que llega tarde, no como el que se va a extinguir. Pienso en esta época en contra de la noción de novedad que suele dominar el espacio de discusión cultural y político, donde pareciera que lo nuevo, lo último, tiene que ser lo más interesante. Entonces la idea del que está retrasado, del que está fuera de tiempo, del que lee después, es un poco la experiencia de todos nosotros. Para mí la metáfora es la librería de viejo, que es un gran espacio para pensar la relación de los lectores con los libros: uno allí no sabe lo que va a encontrar. Uno va ahí, mira y realmente no sabe qué puede encontrar. Son libros que quedaron fuera de circulación y conforman todo un espacio que deberíamos rescatar y valorar en contra de una escena que tiende a trabajar en una velocidad más rápida. Pareciera que debemos aceptar esa temporalidad y entrar a discutir en su interior.

Todos tenemos que estar actualizados, todos tenemos que saber qué es lo último que salió. Me parece que una manera de reflexionar sobre eso es la metáfora del lector tardío, de quienes llegan a los libros por azar. También me pregunto ¿cuánto cuesta un libro?, en el sentido más literal y metafórico. Cuánto nos cuesta económicamente y cuánto nos cuesta establecer un espacio para que ese libro funcione. Toda esa reflexión aparece también en el Ulises de Joyce, porque Bloom anda por ahí y lo llaman “el hombre de los saldos”, porque está siempre leyendo en librerías de usados y kioscos de diarios en Dublín. En nuestro caso, el caso más emblemático es Roberto Arlt, que alquila los libros. Digo, en El juguete rabioso, Astier no tiene dinero, y entonces le alquilan los libros. Sería como un caso particular de la lectura, en el que es necesario pagar un dinero que no es el precio del libro, sino el precio del tiempo de la lectura. En el caso de El juguete rabioso, hay una escena que me parece extraordinaria: cuando Astier y la bandita entran a robar en la biblioteca de un colegio, lo más anti-Sarmiento que uno pueda imaginar. Entonces empiezan a mirar los libros para saber cuánto cuestan. Él se quiere quedar con uno de Baudelaire, pero Baudelaire no vale mucho. Hay toda una discusión entre el precio, el valor y el hecho de haber entrado a robar en una escuela. Algo que se puede trabajar muy bien, sobre todo comparado con Recuerdos de provincia, el libro de Sarmiento donde también está toda la historia de las lecturas y cómo circulan los libros.

Huellas de lectura

Yo recuerdo exactamente qué libros me influenciaron porque tengo muy presente el momento en que los leí. Me acuerdo muy claramente dónde estaba cuando leí los cuentos de Hemingway, cómo era el lugar. Cuando aparece un libro asociado con un recuerdo de la situación específica de dónde los leí, esos libros que están acompañados de la escena de la vida son siempre libros muy importantes. Han quedado como pegados a algo que sin duda generó un efecto. Entonces, El último lector gira en eso: dónde está el que lee, de dónde viene, adónde va a ir después, quién le dio el libro.

¿No es curioso que uno se acuerde de los libros por la situación en la que está aunque muchas veces le exige a esos libros que lo quiten de esa realidad en la que uno está inmerso?

El exceso de realidad es un problema. La locura es un exceso de realidad, me parece. Uno vive una vida, pero son varias las que circulan realmente. La lectura genera universos increíbles y logra que uno, de repente, esté en San Petersburgo e investigue la historia de un tipo que quiere matar a una prestamista. Entonces hay momentos de viajes y de alternativas que están muy presentes en la cuestión de la lectura. Por eso creo que un elemento que hace persistir a la novela como tal, más allá de todas las transformaciones del género, es que plantea la diferencia entre experiencia y sentido, que no siempre es tan clara en la vida. Pasa que el héroe de la novela es aquel que trata de encontrar el sentido, la literatura y la lectura acompañan esa búsqueda, porque todos aspiramos encontrar el sentido y nos hacemos preguntas sobre esa cuestión.

Las mujeres de Kafka

“¿Será cierto que uno puede atar a una muchacha con la escritura?”, se pregunta Kafka. ¿Qué sucede en el caso de la literatura como herramienta para lograr otros objetivos, como en el caso de Kafka, que busca la forma de seducir a través de la lectura?

Lo hacía muy bien, lo consiguió. Yo me detuve en el caso de Felice, que sería la copista, pero las otras mujeres de Kafka que son importantes en su vida también de alguna manera estuvieron ligadas a la lectura y a su escritura en situaciones muy concretas. Milena era su traductora al checo, la primera que lo leía. Hace una operación básica para él, porque Kafka se va de la lengua checa para escribir en alemán. La tercera mujer importante es Dora Diamant, que está con él en el final, y es la que verdaderamente quema los últimos manuscritos, unos treinta cuadernos. Hay una escena contada por distintos contemporáneos de la situación: Kafka está tendido en un diván, hay una estufa y él mira como ella va quemando esos cuadernos. La situación es terrible. Solamente guarda unos textos que se terminan convirtiendo en La madriguera, su último texto, al que le falta el final. Ahora nos imaginamos cómo serían esos textos, si tendrían el mismo nivel que los otros, qué pensaba entonces... Lo interesante es que había una mujer quemando esos textos.

El interrogante es porqué no fue él el encargado de eso...

Son situaciones que son reales, pero que tienen una significación que excede lo específico. Y me parece que son narrativas, porque efectivamente dan a pensar, no cierran el sentido y uno tiene que sacar de ahí una conclusión. Yo insisto mucho en esa particularidad de la literatura, a diferencia de la información que tiende a cerrar el sentido y a meterle la explicación inmediatamente.

¿Qué desafíos le despertó la lectura de Kafka para seguir durante tantos años recorriendo su universo?

Es un escritor que nos ha marcado a todos. Yo creo que Kafka, como también Macedonio, son grandes figuras éticas y funcionan como puntos de referencia. Me interesó mucho Kafka porque escribió un diario que es realmente fantástico. Además, nos ayuda a responder la cuestión de la relación entre literatura y política, de qué manera la literatura trabaja lo social. Entonces Kafka está dando una serie de relatos y narraciones que en un sentido muy particular anticipan, comentan hechos que están por venir. No solamente el caso más famoso de los tribunales y la burocracia, con todo el sistema de percepción de funcionamiento de la sociedad moderna, del Estado. También hay un elemento que es muy importante siempre tener presente: el hermetismo en Kafka. A mí cuando me dicen: “entendí este libro”, creo que no pasa por ahí. La literatura no es del orden de entender en el sentido de cómo uno entiende un teorema, siempre hay un punto, un nudo que no se entiende, que resiste la significación. En Kafka es un elemento que está siempre ahí, en algún sentido pareciera que siempre se escapa, las cosas quieren decir esto, pero también pueden decir lo otro.