Esta sería una forma de debatir realmente con los medios de información. Pongo tu propia literatura, por ejemplo, vos cuidás que la información en la narración aparezca muchas veces como encubierta o disfrazada en formas periodísticas o memorandums... ¿y eso qué significaría? Un modo de trabajar con la narración, que logra convertir en ficción un conjunto de textos moldeados por la habitualidad de la información diaria. Y eso no es posible en lo que se llama la sociedad de la información o del conocimiento, porque se da por resuelto que esa ya es la manera natural de escribir. Ese, creo que es un enigma para la literatura, a no ser que la literatura vuelva a abrirlo y lo considere apenas uno más entre los modos de ficción.

Claro... Hay un aspiración al sentido que se cierra.

Por ejemplo, hay una aguafuerte de Roberto Arlt donde está el teniente que lee un libro pacifista, Sin novedad en el Frente de Erich María Remarque, y baja en Once. Arlt está sentado enfrente... El lector del asiento de enfrente está vestido de teniente y eleva la vista hacia arriba y se va como absorto pensando en que tiene que hacer algo: el teniente leyó un libro pacifista y queda absorto. ¿Dónde se consigue ese material moral, efecto inmediato de la lectura?¿Cómo se elabora ese esquema de lectura, donde uno lee algo y enseguida nace un dilema?

Eso es lo que llamamos, de una manera muy precaria, la relación con la experiencia que, me parece, forma parte de los modos de leer y de la tradición de la narración. En el modelo del Quijote, el sujeto lee una narración y trata de vivirla, la incorpora a su experiencia buscando el sentido que siempre es incierto pero que, en el caso de la información, está dado de antemano. Para decirlo con una frase de León Rozitchner: dan la realidad bajo su forma juzgada. Mientras la literatura da a juzgar, la narración pone en juego la construcción del sentido. Entonces, ahí es donde yo veo que la narración está tratando de lidiar con todo este tipo de contexto, del mismo modo en que ha lidiado antes... No es que ahora estamos metidos en una cuestión que antes no existía. Me parece que la aspiración a una significación que nunca se termina de cristalizar, y supone una relación del sujeto con su propia experiencia, es el elemento que persiste, con más razón ahora, en un mundo más bien agobiado por una circulación un poco delirante de “sentidos dados”.

En relación a una “refutación del tiempo”. Vos decías que hay una secuencia probablemente lineal en la lectura, que da lugar a una idea del tiempo interesante. Borges tuvo que aceptar que por esa vía no podía refutar el tiempo si había lectura. Pero en los mensajes de texto se intenta de verdad, ahí sí parece haber una refutación del tiempo. Se acercan más a esa idea esos chicos con los telefonitos que Borges, me parece...

La instantaneidad.

Sí, una instantaneidad que Borges la sospecha, pero que la abandona ante la fatalidad del lenguaje lineal, ¿no?

Así es. La lectura define un modo lineal de construcción del sentido, que tiene un tiempo propio. Y la otra cuestión que tenemos que considerar, en relación con lo que vos decís, es el modo en que esos instrumentos o medios son creados antes que sus propios contenidos. Aparece primero el medio y después empieza a exigir un material para que pueda funcionar. Al revés de lo que uno puede imaginar, no existe primero lo que es necesario transmitir y después encontramos el medio. Aparece primero el modo de circulación y luego se ve qué se puede producir para que circule por ahí. El medio produce sus propios materiales. Ahí hay algo que liga los nuevos avances técnicos con otras experiencias anteriores como la fotografía o la radio. Brecht dice algo muy interesante sobre esto, en un ensayo de 1928 sobre la radio. Existe el medio pero no se sabe aún qué contenido ponerle, todavía no se sabe qué hacer con eso. Me parece que en este plano tampoco sabemos lo que se puede hacer, no está definido...

Claro, en la televisión y en todos esos lugares, hay personajes llamados gerentes de contenidos (risas) que, suponiendo que existen todos los recipientes técnicos, ellos tienen que hacer, ni más ni menos, la fácil tarea de crear los contenidos...

Exactamente. Es como si existieran unos canales que se van desarrollando con su propia lógica, que es una lógica que a priori no se termina de asimilar con la lógica del capital, salvo que se lo piense en el sentido del capitalismo primitivo, ¿no?: ya todos los mercados territoriales han sido dominados, entonces ahora construimos un tipo nuevo de mercado mundial, allá arriba, en el cyber espacio, sin fronteras, con leyes inciertas; una nueva forma de hacer circular informaciones, mercancías, palabras, imágenes, sonidos. Me parece que las intervenciones, digamos, ilegales hacen ver con más claridad las características de los nuevos medios. Toda la discusión sobre bajar música o películas o bajar textos. En todo caso, la ley no termina de alcanzarlos. Los usos van más rápido. A mí me pasó una cosa muy divertida que me ayudó a vislumbrar el asunto. Hace un par de años me llamaron de la universidad porque alguien, un hacker, había entrado en mi dirección electrónica; entonces tuve que ir al Computer Center de la universidad, y en una oficina había un muchacho, un experto que asocié inmediatamente –con mi manera arcaica de ver el mundo– con un detective. Era un joven negro, con unos anteojitos redondos, el cráneo rapado, muy tranquilo, muy distendido, parecía el nieto de un detective de Chester Himes, y empezó a rastrear al hacker en mi computadora. Era una semana de vacaciones, no había clases, estaba seguro de que el hacker era un estudiante avanzado de matemática o de física que estaba jugando un poco y quería conseguir gratis algún pasaje de avión o entrar en alguna cuenta de banco y mover un poco de plata; no se podía saber pero, para eso, primero tenía que instalarse en una dirección electrónica legal, digamos, y desde esa base filtrarse en la red y entrar en otros sitios, el aeropuerto de Newark o el centro de reserva de localidades de un estadio, algo así. El hacker había inventado una fórmula para abrir los passwords, un sistema de cálculos con números y letras. Y el detective, digamos, lo perseguía y le cambiaba el código; pero el hacker volvía a descifrar la clave. Incluso el detective decía que muy probablemente el hacker se estaba moviendo de un lugar a otro, con una portátil, para no ser localizado. El cyber-Marlowe lo perseguía y me iba diciendo “se fue de la zona, cambió de lugar”... Era como una novela policial del espacio, ¿no?, el detective sin moverse de la computadora, perseguía al hacker por la red.

¿Y lo encontraron? (risas)

Estuvo como una hora, hasta que pudo neutralizarlo, pero nunca se supo quién era. Por lo menos me liberó a mí de la presencia de un doble en mi propio correo electrónico...

Estaba pensando justamente en tu libro, cuando describís la figura del detective, como una figura marginal, que va por los costados y que puede comprender lo por venir en función de una sensibilidad que proviene de habitar los márgenes. Y ahora tenemos este tipo de personajes informáticos que ya no están en los márgenes sino que están en el centro y en el corazón mismo del sistema... El detective informático sería una pieza clave de la producción capitalista contemporánea.

Bueno, hoy leí en el diario que el ejército popular chino entró en el sistema de computadoras del Pentágono... ¿Qué tal? La larga marcha de Mao, acelerada, desmaterializada. Los jóvenes técnicos del ejército chino lanzaron una especie de invasión informática en el interior del Pentágono. Ese es el universo que narra muy bien William Gibson. Novelas policiales en el mundo virtual, con el pesquisa y el falsificador que navegan en la red. Estamos en el jardín de senderos que se bifurcan. Este año hicieron una reedición de homenaje al primer libro de Borges que se publicó en inglés, Labyrinths, que fue muy bien traducido por James Irby en los cincuenta, fue el libro de Borges que los escritores norteamericanos leyeron en su momento, y ahora al reeditarlo, porque se cumplieron cincuenta años, le pidieron el prólogo a William Gibson. Un modo de reconocer la continuidad entre Borges y el cyber, entre los modos de narrar que usaba Borges y el mundo virtual. El detective es un modelo de lector de signos, de índices diversos, un lector en riesgo, que se mueve descifrando redes. Para contarles otra historia. Me acuerdo de una noche en San Francisco, fuimos a visitar a un detective privado. Una amiga lo había contratado años antes para que localizara a su madre, que la había dado en adopción. En los Estados Unidos al entregar un hijo en adopción la madre puede pedir que su identidad se mantenga en secreto. No hay manera legal de averiguar la identidad. Entonces esta amiga contrató un detective para que le encontrara a su madre. Y el detective la encontró y le dijo quién era y dónde vivía, pero al final la muchacha no se animó a ir a verla, pero quedó amiga del detective. Entonces una tarde fuimos a visitarlo, vivía en la calle Pine, en el barrio de las novelas de Hammett, y su oficina estaba llena de computadoras, tenía seis o siete, conectadas entre sí y con distintas redes y ya estaba trabajando con la web 2.0. Investigaba sin moverse de la computadora. O sea que el detective, igual que Dupin, sigue siendo básicamente un lector. El método de desciframiento de signos y de construcción del sentido que está implícito en la lectura de libros fue el modelo básico del saber del investigador de los enigmas sociales... Como si el lector funcionara también como un modelo del intelectual que va a la vida pública con sus modos de descifrar los signos y los indicios. Y eso no me parece que haya cambiado, más allá de los formatos de lectura. Porque la lectura me parece que siempre plantea un enigma, siempre hay un punto hermético.

Sí, es la cuestión del hermeneuta. Esto vuelve a traer una nueva actualidad a viejas ciencias como la retórica, la hermenéutica... Respecto al rol del hermeneuta, digamos, para Borges exigía un azar y una incertidumbre ligada al tipo de desciframiento y a su relación con el signo ¿Hoy sigue siendo así esa relación con el azar y la incertidumbre, en el entorno del mundo tecnológico, o más bien ese contexto trae consigo una fuerte carga de determinación con el propio signo?

Quizás. Me parece que sigue vigente la distinción que Chartier establece entre el texto y el modo de leer. El texto no implica ni decide la forma en que puede ser leído. En esa deriva se juega la experiencia de la lectura, cuando uno la analiza, en situaciones específicas, inmediatamente deja de ser una práctica neutra. En realidad, la lectura encierra siempre una situaciónde riesgo. El primer riesgo es el de perder el sentido; por eso el tema de la locura está tan asociado a la lectura. Perder el sentido en sentido literal. Creer demasiado en ese sentido leído es el otro riesgo que aparece muy narrado en la literatura. Y la otra cuestión que me parece que siempre aparece, es “contra qué lucha el que lee”, en tensión con qué contexto está el que lee. Y qué quiere decir leer mal.

Es interesante, pues tanto los triunfos como los fracasos de las revoluciones solían ser atribuidos a una situación en que se leía mal un texto, o se leía un texto equivocado para la ingeniería revolucionaria...

Sí, y me parece interesante plantear algo que sobrevuela esta conversación. Debray está haciendo una especie de reconstrucción de la influencia de los medios en la historia, una periodización a partir de los cambios técnicos, los medios definen el cambio de época. Y en un artículo que publicó hace poco en la New Left Review dice, entre otras cosas, que el socialismo está ligado a la cultura del libro. Parece una hipótesis interesante, al menos históricamente. Porque es evidente que las grandes tradiciones del marxismo, del socialismo, han estado siempre ligadas al mundo de la letra escrita, al libro, a los periódicos, a la lectura. Y la actualidad de los problemas que estamos discutiendo, me parece que está ligada también a la presencia y a la posibilidad del socialismo, si asociamos un concepto a otro...

Esta entrevista fue publicada en la revista La Biblioteca, en su número 6 de la Primavera 2007.